Jump to content

Recommended Posts

12 часов назад, X-nav пишет:

Вот для эксперимента попробовал 47 т. Такая вот картинка получилась. Модель летучая очень. При таком весе на такой скорости до полосы должен плюхнуться, а она летит и ещё переднюю ногу на пробеге опускать не хочет. 

:yes::yes::yes:

 

spacer.png

spacer.png

Ко все желающим:

Коллеги, очевидные факты зафиксировали уже все кто хотел, я думаю, теперь подключайтесь к мыслительному процессу.
Что такое "летучий"? Официальное, научное определение.

Что такое эффект экрана земной поверхности (подушка)? Из чего он получается? выражение, зависимости.

Почему задирает нос? Все факторы.

Из чего сделана подъемная сила крыла? закрылков? стаба? выражение, зависимости.

Что такое момент крыла? закрылков? стаба? выражение, зависимости.

Ну вот, например, подсказка - катастрофа Супер Джет в Шереметьево. Его заставили ТАК скакать по полосе или он слишком летучий был? Уже давно отчет МАК есть на сайте. 

Активнее, товарищи!

Edited by FlaynGrizzly
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 часов назад, FlaynGrizzly пишет:

:yes::yes::yes:

Ну вот, например, подсказка - катастрофа Супер Джет в Шереметьево. Его заставили ТАК скакать по полосе или он слишком летучий был? Уже давно отчет МАК есть на сайте. 

Активнее, товарищи!

Давайте вот только без вот этого всего.  Отчёт есть, причины установлены, и раздел для этого на форуме соответствующий имеется. Кесарю кесарево, а слесарю слесарево. А то начнётся сейчас тут…:facepalm:

Share this post


Link to post
Share on other sites

А почитавши аэродинамические рекомендации очень даже неплохо получается. Однозначно, зачётная модель. Это не ширпотреб. Модель со своим характером.

  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вот, тут собака порылась кмк. Ведёт себя в целом как должен, но все время с перебором, чуть больше чем должно. А вот что именно - понять не получается. 
 

7 часов назад, GORYNYCH пишет:

Давайте вот только без вот этого всего. 

Речь шла всего лишь о том, что скорости на заходе и посадке надо выдерживать. Как придётся сесть нормально не получается. 
зы. Отчёт МАК на сайте МАК. Авсимовские отчеты это … Эмм … не то. 

Edited by FlaynGrizzly

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 минуты назад, FlaynGrizzly пишет:

 

Речь шла всего лишь о том, что скорости на заходе и посадке надо выдерживать. 

Хм, мне казалось - это аксиома. Как и то, что «не оставляй любовь на старость, а торможение на конец полосы». Я раз оставил…

Лично у меня к модели претензий нет. Для продукта, сделанного на одном энтузиазме не считаю возможным его критиковать, т.к. сам вообще ни хера не произвёл.

  • Like 3
  • Heart 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 часа назад, GORYNYCH пишет:

Для продукта, сделанного на одном энтузиазме не считаю возможным его критиковать, т.к. сам вообще ни хера не произвёл.

Золотые слова!.)К сожалению очень многие это забывают.А есть и такие «умники» которые и наглеют и считают что их надо обслуживать.Есть и такие пилоты-если не посадил самолёт-значит модель плохая))Это не аэробус здесь надо много читать или хотя бы спросить.Плюс сделать сто посадок и тогда уже почувствуешь удовольствие от модели так как знаешь как она себя ведёт.

 

  • Like 1
  • Upvote 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 час назад, FlaynGrizzly пишет:

"Почему задирает нос? Все факторы."

 

Кстати, в ФС9 у проекта SCS была точно такая же проблема. И летучий и стойку никак не хотел опускать. 

Летучий- значит мал Сх в посадочной конфигурации. С-т неохотно сбрасывает скорость, оставаясь "на крыле".  Или неправильные коэффициенты Сх каждого элемента \фюзеляжа, крыла, шасси, закрылков и т.д.\ , или завышен Су крыла и всего остального.

Так же и по стойке. Надо смотреть Су фюзеляжа \может создается доп. подъемная сила?\,  положение Аэродинам. фокуса и Ц.Т. и моменты от стабилизатора и крыла относительно этих параметров. Подушку тоже проверить. Не слишком ли большое значение?

Edited by Curl64

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 минут назад, Curl64 пишет:

 

Кстати, в ФС9 у проекта SCS была точно такая же проблема. И летучий и стойку никак не хотел опускать. 

Летучий- значит мал Сх в посадочной конфигурации. С-т неохотно сбрасывает скорость, оставаясь "на крыле".  Или неправильные коэффициенты Сх каждого элемента \фюзеляжа, крыла, шасси, закрылков и т.д.\ , или завышен Су крыла и всего остального.

Так же и по стойке. Надо смотреть Су фюзеляжа \может создается доп. подъемная сила?\,  положение Аэродинам. фокуса и Ц.Т. и моменты от стабилизатора и крыла относительно этих параметров. Подушку тоже проверить. Не слишком ли большое значение?

Вооот, приятно поговорить с понимающим человеком. А все потому, что свисток сам по себе такой, интересный. 

Сх на самом деле не очень интересен, тут лучше качество смотреть. Посмотрел - максимальное качество той модели, которая в доступе сейчас на 8,5 градусах УА, аккурат на задранный нос. И таки да!, части крыла должны работать по Су по разному и нагружаться на разных скоростях, это ХР моделирует. нужно пилить. Фюзеляж сам по себе Сх имеет сравнительно не большой, а Су только на центроплане, да и то пока не понятно где в ХР крыло кончается, надо смотреть.

ЦТ если еще вперед двинуть, то с реальным Су крыла придется задирать момент Сz, т.е. при увеличении скорости будет расти подъемная сила (лифт) и будет нос будет переть вверх (т.е. на кабрирование) как у Спейс Х шаттла. Ну и т.д.

Чуть позже напишу вводные чтобы обдумать и попробовать, чтобы понять а как его надо сажать и как он себя должен вести?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 минуты назад, Curl64 пишет:

 

Кстати, в ФС9 у проекта SCS была точно такая же проблема. И летучий и стойку никак не хотел опускать. 

Летучий- значит мал Сх в посадочной конфигурации. С-т неохотно сбрасывает скорость, оставаясь "на крыле".  Или неправильные коэффициенты Сх каждого элемента \фюзеляжа, крыла, шасси, закрылков и т.д.\ , или завышен Су крыла и всего остального.

Так же и по стойке. Надо смотреть Су фюзеляжа \может создается доп. подъемная сила?\,  положение Аэродинам. фокуса и Ц.Т. и моменты от стабилизатора и крыла относительно этих параметров. Подушку тоже проверить. Не слишком ли большое значение?

Не в модели дело, она прекрасно себя чувствует  вдали от ВПП. Испытывал всяко-разно и да, верю. Но, как только оказываешься в двух метрах над полосой, и плейн вмешивается в параметры модели с завышенными характеристиками экранного эффекта, начинается цирк. Об этом уже надоело читать и писать, ещё несколько лет назад в на всех плейновских форумах и в одной из самых лучших групп по плейну это воздействие со всех сторон обсуждали и выяснили что математическое построение и момент воздействия сего чуда статичны и абсолютно не подходят для разных типов ЛА. Были сделаны даже научные расчёты по параметрам и с конкретными цифрами.

Что Боингу хорошо, Туполёнку не налазит. Рассчитанное для одной модели пробивание эффекта экрана с -1.5 - -2 м/с, совершенно неприемлемо к нашему случаю.

Испытывая всё это дело на практике набил себе аскомину, аж до кровавой мозоли и несоответствие параметров воздействия эффекта на модель мне и тем кто летал на настоящем прототипе понятно.

  • Upvote 2
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

По документам для 43 т. посадочная 253 км\ч (если помню точно), но это расчетная. Пусть будет 260 - скорость касания основных колес.

 Пусть будет в глиссаде 290-300. Если переть на одном режиме (и скорости) до земли по продолженной глиссаде, можете проверить - в этом случае шибанет об полосу очень душевно без зависаний. Но это не наш метод.

Тогда учитываем, то что я скринил из ПАД (висит на подушке и не опускает колесо если перетянуть на себя, поэтому выравнивание д.б. без выдерживания), то получается на 300 вы его не посадите никак - взяли на себя, он завис. Скорость на подушке до посадочной 260 будет падать ооочень медленно. Большой тангаж (и УА) дадут большие моменты Cz  крыла + стаба + закрылков и все вместе дружно будут держать нос до победного.
Следовательно скорость к полосе должна падать и быть 260 на 1-2 метрах, тогда он сядет нормально.

Теперь вопрос как сбросить 30-40 км/ч с глиссады до полосы? Приличная разница.

Зы, я потратил время и нашел видос (по-моему здесь в файлах), где за кадром идет отсчет скорости на посадке и видно приборы)):

Ближний - 290, торец - 280, видимо на выравнивании - 270. Потом 260 - и сразу шум приземления. 

По УС пока его видно в глиссаде скорость около 300, мб. 290.

Edited by FlaynGrizzly
  • Upvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 минут назад, KAI31 пишет:

Не в модели дело, она прекрасно себя чувствует  вдали от ВПП. Испытывал всяко-разно и да, верю. Но, как только оказываешься в двух метрах над полосой, и плейн вмешивается в параметры модели с завышенными характеристиками экранного эффекта, начинается цирк.

Значит надо найти ту секцию или как там в динамике называется раздел с описанием изменения давления под крылом? И его покрутить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

"Большой тангаж (и УА) дадут большие моменты Cz  крыла + стаба + закрылков и все вместе дружно будут держать нос до победного." А вот этого не должно быть. Чем выше УА, тангаж, тем больше Сх 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Неприлично долго свистеть над полосой с-т может на наивыгоднейших УА и скорости., чего не бывает в посадочной конфигурации

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Curl64 пишет:

Значит надо найти ту секцию или как там в динамике называется раздел с описанием изменения давления под крылом? И его покрутить.

Эт не в динамике модели прописано, это в самом плейне запрограммировано и неважно с какими характеристиками модель, при выравнивании в пределах 2-х метров выше полосы срабатывает PID регулятор кода "подушки" сима и обратно-пропорционально воздействует на модель, при этом не учитывается что  инертный коэффициент Р изначально даёт параметр в 2 раза больший чем воздействующий, потому происходит перерегулирование и воздействие более чем в два раза обратное инерции, вертикальной составляющей и ось тангажа выкручивает в большую сторону. При небольших параметрах вертикальной скорости и тангажа инертность этого эффекта компенсируется только на третьей итерации цикла, а на посадочных скоростях это уже в середине полосы. Вот и получается что держать вертикалку -1.5 надо до 20-ти -30-ти сантиметров и потом умудряться плавно и резко дёрнуть колонку на себя до -0,3 м/с и тогда PID не успевает срабатывать, а при касании тут же колонку от себя дабы не отфутболило или подходить к полосе гораздо-гораздо ниже глиссады, нарушая все нормы, тогда на 2-х метрах будет запомнен меньший коэффициент P что даст меньшее противодействие коэффициентом D и I и позволит притереть с меньшим углом снижения, этот цирк с игрой в угадайку и успел или не успел порядком поднадоел.. Всё это практика экспериментов на модели, на прототипе такого не было даже близко и считалось нарушением всех норм и принципов пилотирования.

Edited by KAI31
  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все это хорошо. Как же другим моделям удается избежать таких пакостей от плына?

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 минут назад, Curl64 пишет:

Все это хорошо. Как же другим моделям удается избежать таких пакостей от плына?

Костылят скриптами, а в случае с бобиками и арбузАми посадка с менее -1.5 м/с это норма, но даже там на многих моделях стоит скрипт убирающий полностью или частично эффект подушки плейна.

Edited by KAI31

Share this post


Link to post
Share on other sites

Понял. Значит надо костылик подобрать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 час назад, Curl64 пишет:

"Большой тангаж (и УА) дадут большие моменты Cz  крыла + стаба + закрылков и все вместе дружно будут держать нос до победного." А вот этого не должно быть. Чем выше УА, тангаж, тем больше Сх 

Да, и тем выше Су. Он тоже растет по углу атаки. У реального Ту-134 по графику Су растет до 18 градусов УА. Сх растет не так быстро, но постепенно "догоняет" Су, на графике это пик качества и дальше идет снижение качества, т.к. Сх после определенного УА начинает расти быстрее.  

1 час назад, Curl64 пишет:

Неприлично долго свистеть над полосой с-т может на наивыгоднейших УА и скорости., чего не бывает в посадочной конфигурации

Наивыгоднейший УА может быть в любой конфигурации чисто логически - максимальное число соотношения Сх/Су, хотя числовое значение, конечно, будет ниже, чем на чистом крыле. Вопрос на каких углах он должен быть в посадочной конфигурации?

В ПАД написано, что посадка д.б. на ~ 7.5 - 8.5 градусов УА (8 - 1 (угол установки крыла) = ~ 7 градусов тангажа). Наивыгоднейший УА на посадке должен быть меньше 8 гр. или больше? а почему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

До 18 град растет на чистом крыле. Поляры с вып. механизацией немного другие. При этом, с убраной тягой в пос. конф. с-т теряет скорость очень интенсивно. Качество самое низкое. Должен быть на углах указанных в РЛЭ и ПА. Не даром его "дули" в трубе и облетывали по программам испытательных полетов. И в этом случае не должно быть избыточной летучести, если скорость расчетная.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Так же должна быть выраженная инертность на воздействие рулей. Т.е. запаздывание по изменению траектории. На малых скоростях от момента взятия штурвала на себя и до начала изменения положения самолета по тангажу проходит некоторое время, так называемое время срабатывания\1-1.5 сек\ А может и больше. Боюсь насвистеть)) С-т не может мгновенно изменить тректорию снижения. Именно эта особенность делает посадку не легким делом. Не каждому дано почувствовать в какой момент, с каким усилием и на какое время потянуть на себя , чтобы вывести с-т на заданные параметры \скорость, высота, верт. скорость\ перед касанием. В симе не каждая модель дает ощущение такого процесса. Обычно потянул и с-т сразу же носик вверх))

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 минуты назад, KAI31 пишет:

... этот цирк с игрой в угадайку и успел или не успел порядком поднадоел.. 

)) Вот я об этом и говорю с самого начала - нужны цифры. Мне угадайка надоела гораздо раньше. И что бы ее не было, надо понимать, что происходит и что крутить. Нет ни в одном симуляторе кнопки "Костыль. Чтобы было чотко нажать и отпустить. Вкл/выкл". 

PID это не совсем то, что нужно. ХР просто считает по реальным физическим формулам и чтобы выжили СРU юзеров берет упрощенные данные. Это правильно, я надысь стаб посчитал в программе расчета профилей - загрузка ЦП 99%. А симу еще красивости считать надо. Поэтому скорее всего подушка считается не формуле крыла для экранопланов (там жесть) и не какая-то другая формула особая, где он ждет вертикальную скорость, потом смотрит больше-меньше и т.д., а по той же самой формуле подъемной силы + какой-то добавочный коэффициент влияния земли (в реале он с длиной хорды крыла увязан). 

И к стати! подушка в реальности проявляется на высоте, равной половине хорды крыла  - в нашем случае это 2 метра с копейками! Но это только та высота, на которой она становится заметной,  а максимум у нее, я прикидывал, сантиметрах в 50-ти от земли. Но это в реальности, а в ХР производится упрощение. Поэтому три варианта есть "да чо нетак то!":

1. В формулу дается неверный параметр, напрямую с подушкой не связанный, 

2. Опечатка в коде при расчете этого коэффициента - например нужно было 1.2, а написали 12. Очень запросто, по себе знаю ))

3. Косяк модели. В расчете подъемной силы есть, кроме всего прочего, площадь крыла, ее ХР берет из ПМ. Крыло летной модели берется с крыла 3Д модели. И там крыло имеет бОльшую площадь, это точно. Завышенная площадь при реальном  Су дает бОльшую подъемную силу и кратно больший коэффициент "подушки". 

Я склоняюсь к третьему варианту, т.к. проверял и знаю, что реальный график Су работает не точно, не дофига, но завышает подъемную силу, концевая хорда 3д модели больше, чем должна быть, а чтобы крыло "собралось"  каким оно должно быть выходит что и корневая в 3Д модели больше чем надо. Не до фига, но заметно.

Там еще есть ряд интересных "нуансов", поэтому крыло пришлось снять, разобрать, напилить на части. Теперь оно собрано по новой и облетывается. Без угадайки совсем обойтись не получится. 

Про костыль.

Динамика в ХР допиливается, уточняется и шлифуется периодически. И мне совсем не после изменения динамики в ХР все по новой делать динамику (например под ХР 12). Поэтому нужно максимально точно выдержать реальные параметры средствами ХР, а вот уже то, что не вписывается стоит максимально просто закостылить. 

Что нужно костылить я уже знаю, Алексей только что мою догадку подтвердил. Теперь разобраться как это сделать и алга.

  • Well said! 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 минут назад, FlaynGrizzly пишет:

PID это не совсем то, что нужно. ХР просто считает по реальным физическим формулам и чтобы выжили СРU юзеров берет упрощенные данные. Это правильно, я надысь стаб посчитал в программе расчета профилей - загрузка ЦП 99%. А симу еще красивости считать надо. Поэтому скорее всего подушка считается не формуле крыла для экранопланов (там жесть) и не какая-то другая формула особая, где он ждет вертикальную скорость, потом смотрит больше-меньше и т.д., а по той же самой формуле подъемной силы + какой-то добавочный коэффициент влияния земли (в реале он с длиной хорды крыла увязан). 

Блин. Я же написал что не один зуб сломали лучшие для плейнапилы пока добрались до пид регулятора "подушки" плейна! Никакой там хорд и чехорд не считается, тупо взяты в расчёт сила и противодействие по обычной формуле PID. Остальное уже в модели и действия джоя. Когда первая запомненная величина ниже двух метров запомнилась - всё работает PID и если попробовать плавно выровнять руками, то к выталкивающей переменной из PID добавится ещё и эта величина,  поймать вертикалку при этом уже невозможно потому что действует формула со своим растянутым периодом затухания колебаний и никакие расчёты Сх и AOA не помогут.

  • Upvote 1
  • Downvote 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Рубят привет, киньте ссылкой на свежак пожалуйста скачать, или закрепите в первом сообщении.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 часа назад, Curl64 пишет:

Так же должна быть выраженная инертность на воздействие рулей. Т.е. запаздывание по изменению траектории...

 

...Не каждому дано почувствовать в какой момент, с каким усилием и на какое время потянуть на себя , чтобы вывести с-т на заданные параметры \скорость, высота, верт. скорость\ перед касанием. В симе ...

Нет уж. "Выраженная инертность рулей" -- именно то, что ( к примеру) не даёт мне обладать достаточно-любимой  моделью АН-24 для ХР 11. Не вдохновили меня ни Троновская , ни чья-либо другая умышленная "валкость управления". Когда самолёт просто " не твой"   на протяжении всего полёта.  Никто пока не сделал АН-24 для Плэйна лучше , чем Фелис для ХР10. Где все эти ваши Сх/Су ощущались кончиками пальцев на штурвале.

... Что касается выпущенного Ту-134 135-го завода -- только немного" потрогал", но мне  понравилось . Самолёт строг, уверен и твёрд от взлёта до посадки . И тем не менее он "предсказуем" . А значит-- даёт возможность ( при определённом навыке ) лететь "чуть впереди". Не орудуя бездумно режимами, рулями и прочими механизациями . 

... Возможно для тех, кто эксплуатировал данный тип в " реале" что-то не совсем так и не всё правильно  . Но мы же все в игровом авиасимуляторе ХР11; а коллектив 135-го завода ( в общем-то) и  не обещал " тренажёр Ту-134". 

... Тем не менее ( и ИМХО) ... эхххх.. глянул бы "коллектив 135-го завода" в сторону оборудования  "комплексной аэронавигации " их  Ту-134Б. . Летать на таком самолёте по ГНС430 -- тоска зелёная. Прям вот тоска!))

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Полностью согласен! В антохе это сделано с перебором!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Loading...

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...